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Im Gespräch: Thomas Diener

Per Zufall bin ich auf das Projekt "Handel auf gleicher Augenhöhe von den Projektonauten gestossen. Initiator Thomas Diener erklärt genauer, um was es geht. Der Beitrag ist doch wieder etwas länger geworden als geplant, durchkämpfen lohnt sich aber.

Thomas Diener Bitte erkläre kurz, wer Du bist und was Du machst.
Ich bin Supervisor, Laufbahn- und Projektberater aus Zürich. Dabei beschäftige ich mich in meiner Arbeit vor allem mit der Zukunft. Als Laufbahnberater mit der Zukunft meiner KlientInnen und als Moderator mit der Zukunft von Teams und Organisationen.


Daneben betreibe ich - sozusagen als Hobby - ein "Büro für soziale Erfindungen". Auch das hat natürlich mit möglichen Formen von Zukunft zu tun. Das Thema Nachhaltigkeit beschäftigt mich schon seit Jahren. Unter anderem auch als Projektleiter des "Alternativen Branchenbuches der Schweiz" in den frühen 90er Jahren.

Kenne ich ehrlich gesagt nicht. Existiert das noch?
Ich hab 1997 damit aufgehört. Es gab für die Schweiz dann noch Ausgaben bis 2000. Es rechnet sich heute wohl in der Form, in der wir es damals gemacht haben nicht mehr. Ausserdem sind Recherchen heute über das Internet sehr viel einfacher. In Deutschland gibt es das Projekt noch unter dem Namen Eco-World.

Die obligate Frage: was verstehst Du unter Nachhaltigkeit?
Nachhaltigkeit ist ein strapaziertes Wort. Nachhaltig würden wir nach meiner Meinung leben, wenn allen Menschen ausreichende Möglichkeiten hätten, zu produzieren, zu konsumieren und in einem sinnstiftenden kulturellen und sozialen Austausch zu stehen, ohne dabei die Ressourcen unseres Planeten zu erschöpfen. Nachhaltigkeit ist also ein Ideal, auf das wir uns zubewegen können. Wir sind jedoch noch meilenweit davon entfernt.

Eine schöne Definition. Aber wie würdest Du das Dilemma mit nicht erneuerbaren Ressourcen lösen? Jeder Liter Erdöl, den wir verbrauchen, erschöpft den Vorrat.
Das ist richtig. Und da wir den Oil Peak wahrscheinlich erreicht haben, müssen wir uns wohl oder übel darüber Gedanken machen. In der Praxis heist das wohl einfach, möglichst wenig der nicht erneuerbaren Recourcen verschwenden. Für das Heizen gibt es dazu schon recht gute Alternativen und unsere Moblitätskonzepte müssen wir früher oder später sowieso auf eine Welt ohne Oel ausrichten.

Um was geht es beim Projekt "Handel auf Augenhöhe"?
Es ist erst einmal eine Idee: Eine Gruppe von Menschen hirnt daran herum, wie sich ProdzentInnen und KonsumentInnen in einer sinnvollen Weise näher kommen könnten. Mit "ProduzentInnen" meinen wir übrigens nicht die grossen Konzerne, sondern die Menschen an der Werkbank.

Wir glauben, dass das mit den heutigen technischen und sozialen Werkzeugen möglich ist, sinnvollere, oekologischere und fairere Strukturen zu schaffen. Es ist sicher möglich den aktuellen Standard in diesem Bereich zu verbessern. Dazu braucht es innvative, mutige Ideen.

Wer steckt dahinter?
Im Moment einfach eine Gruppe von "SpinnerInnen"

Kann man sich beteiligen?
Wir werden in den nächsten Monaten ganz konkrete Fragestellungen publizieren, an deren Lösung sich alle beteiligen können; alleine oder in kleinen Gruppen. Einfach den Blog abonnieren oder ein Mail an mich schicken, wenn man informiert werden will.

Um ins Kernteam zu kommen, muss man allerdings jemanden von uns persönlich kennen oder sich durch besonders pfiffige Ideen oder spezielles Fachwissen empfehlen. Der Grund ist nicht Exklusivität. Wir wollen einfach nicht mit jedem neuen Gesicht in der Gruppe die ganze Geschichte nochmal aufrollen und Nachhilfestunden erteilen.

gebana bietet ihre Produkte in Richtung des Anspruches des "Handel auf Augenhöhe" an, indem die Produzenten vom Produkt genannt und beschrieben werden. Inwieweit deckt sich das mit den Zielen des Projektes? Wo geht es weiter?
Unser Projekt deckt sich vollständig mit den Werten der gebana (wie auch mit denen von vielen weiteren Organisationen im Bereich Entwicklungszusammenarbeit und FairTrade). Wo möchten jedoch von der Organisationsform ein paar Schritte weiter gehen. Z.B.:
  • Wir möchten FairTrade - zumindest teilweise - im Rahmen einer Internet-based-Community abwickeln.
  • Die Struktur sollte möglichst selbstorganisiert sein. ProduzentInnen finden die Organisation zum Beispiel im Internet oder werden durch Community - Mitglieder darauf aufmerksam. Sie haben dann die Chance aus eigenem Antrieb aktiv zu werden und wenn Sie die Bedingungen für die Teilnahme erfüllen, steht ihnen ein grosser, wachsender Markt offen.
  • Produktions Know-how und ev. auch Teile der "Supply Chains" werden von der Organisation entwickelt und stehen dann auch kleinen Cooperativen in den verschiedensten Ländern zur Verfügung.
  • Ein sich entwickelndes Know-how im Bezug auf Produktion, Marketing und Logistik wird nicht nur im Kern der Organisation entwickelt, sondern lebt von der aktiven Beteiligung der Community – Mitglieder.
Wir wollen also genau diejenigen Bestandteile einer Organisation, die normalerweise proprietär sind und den Wert des Unternehmens ausmacht, so niederschwellig und selbstbestimmt wie möglich, möglichst vielen aktiven Menschen in möglichst vielen Ländern zur Verfügung stellen.

Das gute Ideen nach einer euphorischen Gründungsphase an der Börse vergoldet werden und von da an nur noch anonymen Shareholdern gehören, finde ich störend. Hier wäre VISA ein sinnvolleres Modell: Jede Bank, die eine Kreditkarte herausgibt wird automatisch MitbesitzerIn. Eine "Mantelorganisation" wie sie uns vorschwebt, müsste eigentlich auch allen beteiligten Produzenten und Konsumenten gehören.

Schliesst man mit Setzen auf das Internet nicht ein Grossteil der (produzierenden) Weltbevölkerung aus, zumindest ausserhalb der Industriestaaten?
Das stimmt nicht ganz. Die Internet-Zugänge für fast alle Länder, in denen Sweatshops existieren (China, Indien, Vietnam, Mexiko usw) sind nicht so schlecht. Wirklich mies siehts in Afrika aus. Von dort finden aber vor allem Rohstoffe und fast keine Produkte einen Weg in den Norden. Es gibt aber gerade auch dort grosse Bemühungen die Menschen mit dem Internet vertraut zu machen. Siehe z.B. youme•net.

Wir gehen also von zwei Annahmen aus:
  1. Bis das System aufgebaut ist und wirklich funktioniert, wird der Zugang zum Internet weltweit schon viel besser sein.
  2. Wir wollen keine Hilfsorganisation sein, die etwas für die Menschen tut, sondern den Menschen die Möglichkeit geben selbstorganisiert einen fairen Zugang zu Recourcen und Märkten zu bekommen. Wenn unser System funktioniert, können es auch Hilfsorganisationen nutzen. Zum Beispiel einfach dadurch, dass sie sich um die Entwicklung der Infrastruktur kümmern.

Das Erarbeiten von Produktions-Know-How durch die Organisation tönt nach Plan-Wirtschaft von oben. Jedem Produzenten sollte es doch offenstehen, sein Know-How selber zu veröffentlichen. Eine nicht-profitorientierte Logistik-Organisation, welche allen Produzenten (weltweit) Zugang zum Markt erlaubt, wäre der Traum von allen Teilnehmern. Wenn diese zudem nachhaltig ausgerichtet ist, dann wären auf einen Schlag auch alle durch Transporte verursachten Umwelt-Probleme erschlagen.

Ja, das ist natürlich ein grosser Traum: Wir lösen auch gleich noch das Energieproblem, die Korruption und verhindern Menschenhandel ... Ich glaube jedoch nicht an "all-in-one" Lösungen.

Zurück zu deiner konkreten Frage: Natürlich soll es jedem Produzenten möglich sein, sein Know-How zu veröffentlichen. Nur: zuerst muss er es haben und dann muss er auch noch einen Nutzen daraus ziehen können, wenn er es für alle zugänglich macht.

Eine Trennung zwischen Entwicklung und Produktion macht m.E. daher Sinn. Diejenigen, die forschen und entwicklen, werden zumindest teilweise dafür bezahlt. Schliesslich können aber auch sowohl Produkte wie auch Entwicklungen aus dem gleichen Dorf, oder der gleichen Cooperative stammen. Ein "von oben herab" seh ich darin erst mal nicht.

Bei komplexeren Produkten wird die Organisation als ganzes für gewisse Koordinationsarbeit die Verantwortung übernehmen. Die ganze Community kann sich jedoch in die Prozesse mit Vorschlägen, Ideen und Know-How einklinken.

Hier könnte ich zur Ergänzung einen Ausflug in die Organisationstheorie machen. Hierarchische Organiationsformen (was nicht mit autoritär gleichgesetzt werden muss) bewähren sich dort, wo es darum geht Bekanntes zu verwerten. Dabei geht es um die Vermeidung von Unwissen, um analytische Planung, die Diagnose von Abweichungen, um Standardisierung, Systematisierung, Spezialisierung und die Förderung von Einheit und Konsistenz. Darin sind Hierarchien stark. So stark, dass einige hierarchische Organisationen - z.B. die katolische Kirche - Jahrhunderte überlebt haben.

Wenn wir jedoch Neues lernen, haben wir es mit Mehrdeutigkeit und Unwissenheit zu tun. Das geht nicht ohne Widerspruch, Diskurs und die Förderung von Vielfalt, Kreativität, Selbstorganisation und experimentellem Vorgehen. In diesem Modus sind Neugierde und die Bereitschaft zum Wachstum – auch zum persönlichen Wachstum – wichtig. Lernen und Spielen lässt sich biologisch gesehen nicht trennen. In dieser Art des Arbeitens schneiden heterarchische Modelle besser ab.

Es geht also darum eine Organisationsform zu finden, die beide Vorzüge möglichst optimal vereint und dafür müssen wir vielleicht auch den einen oder anderen idiologischen Balast über Bord werfen.

Gibt es auch Ideen in Richtung einer eigenen Währung, um sich von den jetzigen, lokalen Geldsystemen abzukoppeln?
Komplementärwährungen machen m.E. in gewissen Situationen sehr viel Sinn. Es ist spannend zu beobachten, wie sie für ganz spezifische Zwecke designt werden können. Ich beobachte diese Entwicklungen interessiert. Für mich ist es jedoch noch offen, in welcher Form diese Ideen in unser Projekt einfliessen werden.

Ob "offizielles Geld" oder Komplementärwährung: Wer schon einmal eine Ueberweisung z.B. nach Dakar gemacht hat, weiss wie viel Prozent des internationalen Geldflusses gerade bei kleinen Beträgen zwischen den Ländern des Südens in den Kassen der Banken verschwindet. Hier kann sicher mit wenig Aufwand ein besseres System entwickelt werden. Wenn es uns gelingt erfolgreiche erste Schritte zu machen, wird bei diesem Projekt die Arbeit für kreative Köpfe in den nächsten paar Jahr sicher nicht ausgehen!
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Kommentare (4)  Permalink

Kommentare

Amei @ 13.12.2007 11:41 CET
Der Ball fliegt sehr hoch. Unterschiedliche Kulturen, Lebensumstände -und Einstellungen durch das Internet so einfach zusammenspannen? Ich glaube dazu reicht die Technik nicht, es wird noch lange Übersetzer und Helfer brauchen, die als reale Menschen Brücken bauen und auch Verantwortung dafür übernehmen.
Kennt Ihr die Organisation catgen? Die haben eine Lösung gebaut, mit der Produzenten direkt ihre Produkte im Internet anbieten können, einige Beispiele unter www.openentry.com. Aber wenn man sich die Kataloge anschaut, sieht man auch die praktischen Probleme: Lieferfristen ewig, Shippingkosten, Vertrauen in jemanden auf der anderen Seite der Welt, Produktdarstellung, Design: aus meiner Sicht etwas, worauf man sich als einfacher Konsument hier noch lange nicht einlassen wird, ich sehe einfach nicht, wie das direkt und ohne Zwischenschritte im großen Stil funktionieren soll (und teilweise sind die Seiten im shopentry ja schon durch solche Vermittler erstellt). Das nur zu der Idee mit dem Handel ....
Zu den Organisationsideen: Visa ist ein Beispiel einer Organisation in der alle Akteure klar definierte gemeinsame Interessen haben. Es ist interessant zu überlegen, wo diese Organisationsform ebenfalls einsetzbar wäre, aber m.E. kann es nur funktionieren, wenn die Interessenlagen und Verantwortlichkeiten aller Akteure gleich sind und keiner ein Interesse haben kann, gegen das Gesamtziel zu verstossen.
Thomas @ 14.12.2007 00:52 CET
Hallo Amei

lustig, dass wir uns jetzt hier in Retos Blog über unsere Ideen auseinandersetzen. Ja, der Ball fliegt tatsächlich hoch. Ihn tiefer fliegen zu lassen, würde auch erst mal keinen Spass machen. Wir behaupten in keinem Moment das das ganze "so einfach" sein wird und wir sind erfahren, weitgereist, multikulturell und technikkritisch genug um die Schwierigkeiten zu sehen.

Alle deine Bedenken - und eine ganze Reihe weiterer - haben wir auch auf unserer Liste der Problemfelder. Zu einigen sind jedoch auch schon eine ganze Reihe von innovativen Lösungsansätzen da.

Ich halt's da gerne mit Ludwig Wittgenstein, der sagte: "Die Tatsachen gehören alle zur Aufgabe, nicht zur Lösung."

Im Moment sind wi nichts anderes als ein "Spinnerclub". Der berümteste "Spinnerclub" der Schweiz war übringes für die Einführung des Taktfahrplanes verantwortlich. Alle FahrplanexpertInnen ausserhalb dieses "Stammtisches" hielten einen Taktfahrplan im dichten Schweizer Bahnnetz für unmöglich...
Reto Stauss @ 14.12.2007 08:26 CET
@Amei & Thomas: freut mich, dass Praktikerin und Visionär ins Gespräch gekommen sind!
Amei @ 14.12.2007 11:41 CET
@Thomas und Reto: freut mich auch und ebenfalls die Tatsache, dass wir das im Januar im direkten Gespäch fortsetzen werden.
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